В Україні раз за разом спалахують гострі суперечки стосовно історичних питань. З останніх прикладів — перейменування стадіону в Тернополі на честь очільника УПА Романа Шухевича, повернення проспекту Григоренка в Харкові імені маршала Жукова, скандал навколо будівництва меморіального комплексу «Бабин Яр».
Антон Дробович, директор Інституту національної пам’яті, вважає позицію Польщі та Ізраїлю стосовно стадіону імені Шухевича контрпродуктивною, дії харківської влади — аморальними і критично оцінює проєкт меморіалізації Бабиного Яру за гроші російських бізнесменів.
Про це, а також про плани впорядкування святкових дат в Україні, хід декомунізації, долю «Батьківщини-матері» та оцінку власної роботи він розповів Сhas News.
Нижче подаємо відредагований та скорочений варіант інтерв’ю з Антоном Дробовичем. Повну версію дивіться у нашому відео:
— Весна в Україні — період свят, багато з яких викликають активні дискусії в суспільстві. Ваш попередник Володимир В’ятрович пропонував провести реформу святкового календаря в Україні. Зараз інститут також розробив законопроєкт «Про свята, пам’ятні дати і скорботні дні». Які зміни пропонує цей документ?
— Йдеться не про реформу, а про впорядкування, адже в Україні існує великий різнобій у тому, які свята ми святкуємо, і хто це вирішує. Системності у цьому питанні немає. Законопроєкт, власне, і передбачає впорядкування, хто призначає дні, пов’язані з певними професіями, хто — свята, хто — пам’ятні дати, хто — дні жалоби.
Що стосується найбільш резонансних змін, то ми врахували побажання президента, що треба відзначати на державному рівні деякі юдейські та мусульманські свята. На рівні законопроєкту ми виокремили традиційні свята, і християни, юдеї, мусульмани, представники неорелігій і навіть язичники чи, як вони себе називають, рідновіри внесли свої пропозиції.
Що стосується березневих і травневих свят. 8 та 9 Травня — дні, пов’язані з завершенням Другої світової війни в Європі. 8 Березня — День боротьби за права жінок. Інститут пропонує не залишати 8 березня вихідним днем. Але це питання вирішуватиметься під час громадського обговорення.
— А що робити з 1 Травня? Воно у нас відзначається як День праці, який ми отримали у спадок від Радянського Союзу. Але свято, яке спочатку було про боротьбу за «права трудящих», зараз втратило цей зміст. Яка позиція стосовно цього свята?
— Питання трудових прав нікуди не зникає. У нас немає якихось суттєвих зауважень до 1 Травня. Єдине, що це має бути поза ідеологічною складовою, як і передбачено Конституцією.
— Ви говорили, що в розробленому законопроєкті окремий розділ стосується традиційних свят. Чи планується якісь з них додати як вихідні?
— Ми не вважаємо, що треба збільшувати кількість неробочих днів. Більше того, пропонуємо зменшити їх на один день.
Війна з комунізмом
— Минулого року в опитуванні фонду Демініціативи 52,5% українців сказали, що вважають 9 травня днем перемоги радянського народу у Великій Вітчизняній війні. Лише 32% сказали, що це перемога антигітлерівської коаліції у Другій світовій війні. Як ви вважаєте, чи цього року в аналогічному опитування ця пропорція якось зміниться?
— У тому ж опитуванні 56% сказали, що вони визнають відповідальність Радянського Союзу за початок Другої світової війни. Це дуже важливий показник. Але це не ознака того, що треба зупинятись. Адже російські пропагандисти намагаються це свято вписувати у політику, створюючи чіткий водорозділ на людей, які, так би мовити, ідеологічно заангажовані, і інших людей, які, називають речі своїми іменами, які більш схильні до проблемного, пошукового підходу.
Але роботу треба вести ще не одне десятиліття. Радянський Союз витратив, і зараз Росія витрачає багато ресурсів на створення наративу «Великой Отечественной войны», як вони називають цей період Другої світової. І цей наратив дуже маніпулятивний, він сповнений викривленими фактами, міфами та фейками.
— Коли вас призначили головою інституту, ви говорили, що одне з головних завдань — це завершення декомунізації. Вже пройшло півтора року, чи наближається вона до завершення?
— Наближається. За минулий рік з публічного простору було прибрано щонайменше 24 символи тоталітаризму. Три об’єкти топоніміки перейменовані. Активна робота ведеться з правоохоронними органами щодо складних об’єктів. Ми комунікуємо з місцевою владою, з музейниками, з міністерством. Втім, якщо говорити про тонкі смисли та про суспільні звички, потрібно ще одне покоління, щоби відбулася декомунізація свідомості.
— Чи є у вас дані, скільки в Україні залишилось пам’яток, які треба декомунізувати?
— Точної статистики ні в кого нема. Інколи не одразу зрозуміло, що об’єкт пов’язаний з певним діячем комуністичного руху. Також монументи чи символи можуть бути розташовані на території підприємств, заводів. Відповідно, там ці об’єкти не в полі зору або не обліковані.
— Хто займається пошуком об’єктів, які треба декомунізувати?
— Наші співробітники моніторять реєстри, сайти органів місцевого самоврядування для пошуку забороненої символіки. Крім того, до нас звертаються дуже багато громадян — «Ось тут не виконується закон, зверніть увагу». І велику роботу роблять громадські організації, які займаються декомунізацією. Від них ми отримуємо найбільше даних.
Нагадую, якщо ви бачите символи комуністичного тоталітарного режиму, які не усунені з публічного простору, ви й самі можете звернутися до органу місцевого самоврядування з вимогою це зробити. Відповідно, якщо органи місцевого самоврядування це не зроблять, для них передбачена відповідальність. Все залежить від активності громадян.
Не триматися за старе
— Інститут за рік направив 650 листів щодо виконання «декомунізаційного» законодавства, і лише 24 об’єкти було декомунізовано. У Харкові вже втретє повернули ім’я маршала Жукова проспекту Григоренка. Наскільки комунікація з місцевою владою успішна? І якщо вона не йде назустріч, до яких дій ви вдаєтеся?
— От в Харкові. Я, чесно кажучи, вважаю, що це аморально з точки зору місцевих органів влади, тому що вони фактично намагаються нацькувати одне на одного пам’ять про двох ветеранів Другої світової війни — Жукова і Григоренка. І це, м’яко кажучи, просто блюзнірство. Зрозуміло, що це політична історія. Це не про громадян, не про жителів Харкова, не про їхню зручність і не про якусь відповідальність. Це політичний демарш, яким окремі політичні сили намагаються здобути собі частину електорату. В результаті, я впевнений, такі маніпуляції з людьми завершаться погано для цих політичних сил.
В інших випадках, де такий політичний градус не спостерігається, процес іде нормально. Орган місцевого самоврядування, як правило, отримує лист і реагує в міру сил. Якщо великий об’єкт, і громада не має, наприклад спецтехніки чи достатньо ресурсів, то на це може піти певний час — рік, може трошки більше. Поки не знайдуть партнерів, меценатів. Це ж не просто зняти, це треба на щось замінити, адже пусті постаменти — це найгірша ситуація, яка може бути, — це теж свідчення неспроможності громади й держави.
Є органи місцевого самоврядування, які ухиляються від виконання. Тоді ми пишемо в поліцію, в прокуратуру і звертаємося з ініціативою порушити кримінальні справи. В екстрених випадках (але їх небагато), як з перейменуванням у Харкові чи спробами повернути старі назви вулиць у Києві, ми готуємо позови та подаємо до суду, або підтримуємо позовні вимоги тих, хто судиться з такими популістами. Але слід уточнити, що перейменування далеко не завжди пов’язані із декомунізацією, часом йдеться про повернення історичних назв або присвоєння вулицям імен борців за незалежність України.
— Можете навести приклади, крім Харкова, коли місцева влада відмовляється щось декомунізувати?
— Наприклад, у Новгород-Сіверському спостерігаємо дуже обурливий випадок, коли на водонапірній башті є портрети Леніна і Сталіна. Таке враження, що люди не усвідомлюють, що тоталітарний режим, який уособлюють ці історичні постаті, вбив мільйони людей. Вони намагаються грати в якийсь паперовий пінг-понг, замість того, щоби хоча б девізуалізувати, прикрити на башті цю ганьбу. Було відкрито кримінальне провадження. Ми зустрічалися пару тижнів тому з керівництвом Міністерства внутрішніх справ, щоб цей випадок був дуже ретельно вивчений, перебував на контролі у керівництва Нацполіції. Щоб в результаті або портрети прибрали, або люди з місцевого виконкому, які цього не роблять, понесли кримінальну відповідальність.
У деяких випадках при зміні керівника ОТГ чи міста питання знімається. Приходить людина, яка має кращу освіту або розуміє суспільну вагу перетворень, не хоче, щоб її діти опинились в новій тоталітарній пастці, і виконує закон про декомунізацію.
«Батьківщина-мати» і зірки на ВДНГ
— Декомунізація в Києві. Три великі об’єкти — «Батьківщина-мати», пам’ятник Щорсу, зірки на корпусах ВДНГ. Чи взагалі це питання колись вирішиться?
— А є ще, наприклад, міст Патона — теж серпи й молоти на в’їзді на нього. У кожному з цих кейсів своя історія. Щодо «Батьківщини-матері» перш за все треба чітке рішення уряду або міністерства, яке буде для музею відправною точкою. Більше того, ми провели консультації, навіть знайшли меценатів, готових допомогти з демонтажем герба зі щита на монументі. Єдине, що через пандемію коронавірусу ні міністерству, ні уряду було не до того. Але тут відправна точка — рішення уряду про усунення. На процедуру демонтажу потрібен орієнтовно рік.
Другий випадок — це Щорс. Коли на ВДНГ хотіли створити комплекс, куди б перемістили найбільш знакові пам’ятки мистецтва, які є одночасно елементами пропаганди тоталітарного режиму, тоді обговорювали, щоб туди «переїхав» і Щорс. Але не знайшлося коштів на створення цього парку, і, відповідно, Щорса нема куди перевозити. Хіба що в Спадщанський ліс на Сумщині, де є парк радянського періоду, але це теж коштовний процес. Й оскільки у Щорса проблеми з «пропискою», то він і стоїть там, де стоїть.
Є певний прогрес у випадку з комуністичною символікою на мосту Патона. Ми ведемо переговори з органами місцевого самоврядування, оскільки триває реконструкція мосту, й це хороша нагода розв’язати питання з символікою. Тому я сподіваюся, що в цьому випадку будуть зрушення. А зірки на ВДНГ не підпадають під декомунізацію.
— Повертаючись до «Батькіщини-матері»: чи готові зараз меценати допомогти з демонтажем комуністичної символіки?
— Щоб вести з ними серйозну розмову, треба чітке рішення уряду. Щойно буде чітке рішення або Міністерства культури й інформаційної політики, або Кабінету Міністрів, я думаю, це питання зрушиться з мертвої точки. Тому що сам музей, на балансі якого перебуває монумент, не може ухвалити таке рішення. Має бути чітка політична воля, бо інакше хтось може сказати, що статуя — на території музею, отже, не підпадає під декомунізацію як виняток з закону.
— Чи вже є якісь варіанти, на що можна замінити серп і молот на щиті?
— Є декілька варіантів. Може бути чистий щит, взагалі без нічого. Це може бути якийсь знак за результатами конкурсу. Це може бути чистий щит плюс лазерна проєкція. До речі, зараз вночі зі щитом дуже цікава історія. Це тільки вдень на ньому видні серп і молот, а вночі на нього проєктується і вишиваний орнамент, і герб України. Тобто вночі «Батьківщина-мати» стає патріоткою.
Не комунізмом єдиним
— В останні місяці з новою силою почалися суперечки стосовно будівництва меморіального комплексу «Бабин Яр», на який кошти виділяють російські бізнесмени. Наскільки ви вважаєте доцільним такий проєкт?
— Треба одразу сказати, що є Національний історико-меморіальний заповідник «Бабин Яр» — це державний заповідник, і є приватна ініціатива «Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр». Я вважаю, що системну меморіалізацію, створення відповідного музею має здійснити держава, національний заповідник. Стосовно приватної ініціативи, яка підтримується в тому числі російськими бізнесменами, Україна — вільна країна, в якій культурні проєкти можуть мати як державне, так і донорське фінансування, головне, щоб все було чітко, прозоро, відповідало законодавству. Ніякого конкретного бачення, що саме має бути побудовано приватною ініціативою, поки не існує. У державного заповідника є проєкт і бачення, де має бути музей, що там має бути, навіть концепція вже презентована і друга концепція комплексної меморіалізації території обговорюється.
Моя думка така, що меморіалізація Бабиного Яру — це справа держави перш за все. Бо ми як суспільство, як держава мусимо зберегти пам’ять про цей злочин нацистів та їхніх поплічників, і віддати належну шану його жертвам. Більше того, на це є кошти у державному бюджеті.
— Скандал з міжнародним ефектом — стадіон в Тернополі, який назвали на честь Шухевича. Яка ваша позиція з цього питання?
— Ми в близькому контакті з нашими польськими й ізраїльськими колегами, які висловили свою стурбованість. Їхня позиція нам зрозуміла. Ми почули думку партнерів, але це внутрішня справа України, як відзначати борців за незалежність. Відповідно, орган місцевого самоврядування вправі використати такий спосіб увічнення пам’яті.
Другий нюанс. Я б хотів підкреслити, це хороший приклад для України, якою може бути гуманітарна політика. Ізраїль і Польща досить жорстко відстоюють свою гуманітарну політику на міжнародній арені. Просто позиція і все. Україна більш сором’язлива в цьому питанні. Мені здається, це прекрасний кейс, щоб Україна більш виразно і жорстко висловлювала свою позицію на міжнародній арені.
