Тимофій Милованов — президент Київської школи економіки (KSE) та один із найексцентричніших українських економістів, котрий одним коментарем у соцмережі може викликати бурхливі дискусії на будь-які теми. В минулому Милованов займав посаду міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства (серпень 2019 — березень 2020), а в кінці 2020-го став радником глави Офісу президента Андрія Єрмака.
У розмові з Chas News Милованов розповів про співпрацю України та Міжнародного валютного фонду (МВФ), інститут репутації та реформаторську церкву.
— У соціальній мережі на закид, що Україна зазнала невдачі у переговорах із МВФ, ви відповіли: «Там МВФ обкакався, а не Україна. Якщо на це чесно дивитись». Як саме помилилась місія МВФ? І чи вважаєте ви це формулювання вдалим?
— Я не вважаю вдалим те, що зі всіх моїх постів та коментарів ви обрали саме цей. Це лише один із тисяч коментарів до посту, де я все чітко пояснив.
Так, у нас з МВФ є певні розбіжності. І це нормально. Мета у нас і МВФ спільна, але от щодо форми є певні розбіжності. У Фонду більш широке і довгострокове бачення розвитку, ми ж пояснюємо їм багато інституційних деталей щодо України.
— Конкретизуйте.
— Питання стосуються Вищої ради правосуддя, НАБУ та питання щодо ув'язнення за неправильно подані декларації. От спробуйте для такого рішення голоси у Верховній Раді зібрати.
Стосовно лексики. Це не та лексика, яку я використовую як професор у своїй професійній діяльності. Але якщо до вас матюкаються у соціальній мережі, то доводиться спускатись до цього рівня у політичних дискусіях. Наприклад, Бен Шапіро, один із найбільш провокативних республіканських спікерів, вчить, що ви повинні відповідати на тому рівні, на якому до вас звертаються. Ви не можете проігнорувати атаку.
— Коли варто очікувати на транш?
— Транш нам потрібен. Навіть не стільки транш, як співпраця з МВФ, адже це наш стратегічний партнер. І реформи, які вони пропонують, потрібні в першу чергу Україні. Обидві сторони ведуть перемови, і, як на мене, процес можна пришвидшити. Але кожен витримує свою позицію. Та це не завадить отримати транш у найближчі кілька місяців.
— У суботу ви проводитиме кімнату «Гіперлуп у Капелюсі, або Кайдашева Сім‘я» у Clubhouse з Володимиром Омеляном. Як думаєте, чи вдасться перетворити Facebook-сварку, яка сталася між вами декілька тижнів тому, в адекватну та змістовну розмову?
Clubhouse змістовніший, ніж Facebook, де переважають мемчики і срачі (і це дуже прикро).
Омелян — політик, який грає в довгу. А я теж в довгу граю. Ми обоє за Україну. Тому фундаментального конфлікту між нами немає. Тактичний конфлікт у тому, що він в опозиції до Зеленського, а я у команді президента. В Clubhouse у нас вдасться хороша розмова.
Життя за 8 тис. грн та наслідки локдауну
— Жорсткі локдауни закінчились. У всякому разі, поки що. Чи не здається вам, що негативні наслідки для бізнесу триватимуть ще довго?
— Прямі втрати від пандемії та впровадження локдауну у 2020 році, за оцінками Київської школи економіки, склали мінус 1% ВВП, а непрямий ефект — ще додаткові 4% втрат. Ці 4% з’явились, адже люди через пандемію почали себе по-іншому поводити — менше витрачали, перестали відвідувати кафе тощо. Така ж історія і з інвестиціями. Всі притримують їх, чекаючи, коли все більш-менш стабілізується. У підсумку, ці події негативно впливають на споживання та економічну активність бізнесу в Україні та світі.
Наслідки падіння будуть довгостроковими. Навіть якщо нам вдасться наростити ці 5%, ми не повернемось до початкової точки. Наприклад, якщо у вас є 100 грн і ви втратили 10% — отримаєте 90 грн. Якщо потім наростите тих же 10%, сума дорівнюватиме 99 грн. Така ж ситуація і для економіки.
Тож наприкінці 2021 року українська економіка не повернеться на доковідні показники. Пандемія щонайменше на два роки вибила економіку та життя людей з колії. Тому важливо зараз швидко провести вакцинацію, щоб повернути життя у нормальне русло. І підтримувати підприємців не лише під час локдаунів, а допомогти бізнесу після вакцинації.
— Чи розуміють у Офісі президента, що підприємців потрібно підтримати і після вакцинації?
— Я ж знаходжусь у Офісі, тому про це розмова іде на різних рівнях. У тому числі і на президентському.
— Допомога 8 тис. грн для ФОПів. Вважаєте, що це успішна дія влади?
— Так, це правильний механізм. Ця сума більша, ніж мінімальна заробітна плата. Після довгих обговорень ми зупинились саме на сумі 8 тис. грн. Хоча обговорювались і менші, і вищі суми.
— Тимофію, а ви пробували прожити місяць на 8 тис. грн?
— Протягом останніх 10 років — ні. Але у моєму житті була бідність — жив на набагато менші суми. І їсти було нічого, крім хліба, у студентські часи.
— Дивне порівняння. Є небагато прикладів заможного життя у студентські часи.
— Так жив не лише я, але і мої батьки. У сім’ї троє дітей і щоб хоч якось нас прогодувати, мама навіть вночі працювала — шила шапки. Пам’ятаю, прокидаюсь о третій ночі, а мама шиє. Тому моя кар’єра почалась з бажання заробити гроші, щоб вона могла не працювати. На початку це вдавалось. У 90-ті працював у компанії, яка торгувала нафтопродуктами. Але це були бандитські часи, на компанію «наїхали» і я знову опинився без грошей. Потім був період роботи у «Альфа-банку», там я теж добре заробляв, але змушений був звільнитись після кризи 1998 року.
До чого я це веду. Саме тоді, після звільнення з банку, всі навколо мене подавалися у різні ВНЗ за кордоном і я теж це зробив. Так випадково потрапив у США на докторантуру. І це змінило моє життя. Пройшло багато часу, і я розумію — моя кар’єра стала набагато кращою саме завдяки нормальній освіті.
Хороша освіта дає розуміння світу, робить з вас вільну людину і дає можливість з часом заробляти набагато більше. Але проблема у тому, що в Україні хорошої освіти мало. Я, наприклад, навчався у КПІ, але зараз, безвідносно до ВНЗ, українська система освіти — це здебільшого переписування рефератів. Хтось їх пише сам, хтось списує. Але освітою це назвати важко.
Інститут репутації, Сергій Шкарлет та плагіат
— До речі, про освіту. У своєму Facebook ви опублікували фото з Сергієм Шкарлетом, міністром освіти та науки. Це викликало бурхливу дискусію, адже у його науковій роботі знайшли плагіат. Отже, питання: чи вірите ви у інститут репутації у нашій країні?
— Так.
— Чи він працює?
— Працює.
— Але ж є міністр, за яким помітили «грішок». А ви з ним фото публікуєте.
— А за яким міністром немає грішка? Гриневич (Лілія Гриневич, міністр освіти і науки у 2016—2019 роках — Прим. ред), наприклад, визнала факт плагіату у своїй науковій роботі.
Як на мене, це трагедія, що зустріч міністра освіти і керівника одного з кращих навчальних закладів в Україні сприймається як проблема. Уявіть собі, до прикладу, у США міністр освіти зустрічається з главою університету — це для всіх радість. Чому ж в Україні це сприймається так?
— Підозрюю, якщо у США міністра «спалять» на плагіаті, він, скоріш за все, піде у відставку.
— Давайте про це поговоримо... Гриневич, наприклад, визнала, що є плагіат...
— Та що ж ви далі за Гриневич?! Давайте загалом: якщо в науковій роботі міністра є факт плагіату, то це, напевно, погано?
— Я все-таки продовжу. Гриневич визнала факт плагіату і стала фотоподатною. А Шкарлет не визнав плагіат, тому нефотоподатний? Тобто різниця лише у визнанні факту? Звісно, ні. Це глибинно культурне питання, про яке я намагаюсь говорити. У нас є трагедія: наші міністри освіти, та і загалом всі урядовці, 95% людей зі ступенями, мають цю проблему.
— Всі плагіатять?
— Ви думаєте, Петро Олексійович (Порошенко — Прим. ред.) у 2002 році під час години уряду писав свою докторську чи дисертацію?
— Ви вважаєте, що в роботі Порошенка є плагіат?
— Я не вважаю. Хочете — можете з цим розбиратись. Також є історія щодо 70-ти сторінок наукової роботи Арсенія Яценюка. До них теж є питання.
Загалом, ми можемо довго про це все сперечатись, але моя особиста думка — наша наука, особливо у соціальній сфері, — це нічого про нічого. Якщо ви подивитеся, які саме частини роботи Шкарлета називають плагіатом, вам одразу все стане ясно. (Починає зачитувати уривки роботи Шкарлета — Прим. ред.).
Я це все читаю, щоб пояснити. Система захисту наукових робіт в нашій країні побудована таким чином, що потрібно «лити багато води». Адже, крім самої роботи, потрібно опублікувати 5—10 наукових статей. Словом, заспамити усіх своєю темою. У підсумку це призводить до того, що саме цю «воду» часто і копіюють.
Тож щоб розібратись з цим серйозно, потрібно писати закон, де буде зазначено: люди, які скопіювали щось у когось, не мають права ставати державними службовцями або політиками. Але такий закон ніхто не ухвалить.
— Звісно, адже всі бояться попастись на плагіаті.
— Якщо ухвалити такий закон, то результати будуть гіршими, ніж після люстрації. З-під люстрації хтось вийшов, а хтось ні, а тут доведеться 95% політикуму виводити. Тож у нас є хвороба, пов’язана з плагіатом. Я не хочу відходити вбік і робити нерукоподатними таких людей. Ми в KSE, як реформаторська церква, відкриємо двері кожному, хто хоче з нами співпрацювати. І, важливе уточнення, ця людина має працювати на благо України.
Тому коли я виставляю фото і отримую таку емоційну реакцію, це свідчить лише про те, що вдало підсвічую хворобу і кажу, що її потрібно лікувати. Більшість людей вважають, що я втрачаю репутацію на цій історії. Але я переконаний — таким чином будую репутацію та показую, що результати досягаються співпрацею та поступовою важкою роботою.
Про Андрія Єрмака, Володимира Зеленського. І знову про репутацію
— Продовжимо тему репутації. Але тепер політичної. Андрія Єрмака, голову Офіса президента, радником якого ви є, часто демонізують. Ну, наприклад, кажуть, що Єрмак — російський агент, згадуючи історію з «вагнерівцями». Чи не боїтеся ви втратити репутацію, будучи радником такої достатньо одіозної людини?
— Ви щойно безпідставно поставили діагноз людині. Для частини вона одіозна, для частини — ні. Щодо власної репутації — ні, не боюсь. Я не вірю в провину через асоціацію. Потрібно людей оцінювати за тим, що вони роблять насправді. Крім того, як я вже казав, мені та KSE доводиться співпрацювати з різними людьми, зокрема з тими, хто від нас відрізняється, але працює в інтересах України.
О, згадав один приклад. Я публікував фото з Дубінським. Але сьогодні я б такого не зробив. Що змінилось? Можете мені закинути, що я лицемір — «тоді ти не боявся, а зараз на нього всі напали, ти боїшся». Коли я публікував фото з ним, у мене не було інформації, що він співпрацює з ворогом. Сьогодні у мене є інформація про те, що його звинувачують у співпраці з ворогом. Тому він вже нефотоподатний для мене.
— А якщо у розслідуванні Bellingcat наведуть факти про те, що Андрій Єрмак співпрацював з ворогом?
— Якщо оприлюднять факти, що люди, з якими я співпрацюю, діють не в інтересах України — припиню будь-які справи з ними. На сьогоднішній день в мене таких фактів немає. Навпаки, я бачу, що ці люди працюють в інтересах України.
— Розкажіть детальніше про роботу з Андрієм Єрмаком. Що радили йому, до яких порад він прислухався?
— Це конфіденційна інформація, не можу нічого коментувати з цього приводу.
— Скільки часу ви проводите у Офісі президента?
— Буваю щодня і проводжу там дуже багато часу. Загалом, я всюди проводжу багато часу, радий, що можу і дистанційно вирішувати будь-які питання.
— Олігархи — часті гості в головному офісі?
— Не бачив жодного.
— Як ви оцінюєте вплив Ігоря Коломойського та Ріната Ахметова на президента?
— Нащо їм прямий вплив, якщо на них орієнтуються сотні чиновників середньої руки? Будь-яке питання можна «припаркувати» в якомусь департаменті.
— Чи отримуєте ви кошти за роботу радником Андрія Єрмака?
— Ні, я позаштатний радник, тому фінансування з ОП у мене немає.
— Чи очікуєте на якісь преференції за свою роботу? До прикладу, для Київської школи економіки?
— Ні, це питання я навіть не обговорював. Ті, хто мене знає, добре пам'ятає, що коли я був міністром, пішов з посади президента школи, і жодної преференції для школи чи прохання не було. Зараз я не пішов на офіційну позицію, адже школа для мене є важливіша. Крім того, в ОП я не приймаю ніяких рішень, лише раджу з політико-економічних питань. Тому навіть не знаю, що я можу порадити таке, щоб школі стало добре? Облікову ставку НБУ підняти?
Туман у голові та відновлення Міністерства аграрної політики
— Нещодавно минув рік з публікації аудіозапису з кабінету тодішнього прем'єра Олексія Гончарука. Там він сказав, що у президента «туман в голові» у контексті економічних процесів.
— А ви впевнені, що там ці слова прозвучали саме так? Запис ж був змонтований, і, до речі, є підозри, що саме вже вищезгаданий Дубінський має до цього стосунок.
— Та все-таки. Ви спілкуєтесь з президентом. Яке в нього економічне відчуття реальності?
— Він дуже розумна людина і було три чи чотири випадки, де він мене ловив на моїх презентаціях, де я сам не все розумів. Це мене дуже здивувало.
— Ви у своїх презентаціях щось не зрозуміли?
— Ну, бувають такі моменти. Президент поставив питання, а я не міг одразу дати відповіді. Здається, це стосувалось теми пандемії. Думаю, якщо б у нього (Володимира Зеленського — Прим. ред.) виявився досвід не лише у творчій індустрії, а і у економічній, він був би взагалі супер, адже він дуже швидко вчиться і його добре брифлять. Загалом, пропоновані Зеленським рішення неочікувані, стратегічні та прикольні.
— Коли ви стали міністром економічного розвитку, то фактично закрили Міністерство аграрної політики. Через більш ніж рік його де-юре відновлюють. Чи не вважаєте ви його закриття помилкою?
— У політиці не можна так оцінювати: помилка чи не помилка. Завжди є люди, яким це вигідно, і навпаки. Сталося як сталося. Це було не моє рішення — ні про закриття, ні про відкриття. Тому це робочий процес: треба закрити міністерство — я закрив, треба було б створити — я б створив.
— А чи слушно, на вашу думку, сьогодні відновлювати роботу МінАПК?
— Це ні на що не вплине. Як кажуть, від перестановки доданків сума не змінюється. Це як у випадку з великою компанією. Там завжди відбуваються якісь трансформації. Ну, наприклад, об'єднали відділи комунікації і маркетингу. Добре почали працювати — хороший результат. Погано — продовжуємо зміни. Крім того, у агросфери є глибші проблеми, не пов’язані з появою чи зникненням міністерства. Вони полягають у тому, що є певна структура ринку, є певні конфлікти на цьому ринку, люди борються за землю. Тому відновлення міністерства — це просто маневри при букінгемському дворі.
