28 лет назад, в январе 1994-го, Украина сделала заявление о готовности избавиться от ядерного оружия. Позже в том же году был подписали Будапештский меморандум, который должен был гарантировать нам неприкосновенность и целостность государства.
Сегодня у Украины нет ни ядерного оружия, ни мира.
Помогло бы нам сейчас ядерное оружие? Как противостоять российской агрессии?
Об этом Сhas News поговорил с Дональдом Дженсеном — американским дипломатом, который в 1980-е и 1990-е непосредственно занимался вопросами разоружения и безопасности. Он был участником дипломатической миссии США по работе над Договором по ликвидации ракет малой и средней дальности, а в 1991-1996 годах работал дипломатом в Москве. Сейчас Дженсен — директор по вопросам России и стратегической стабильности Института мира США.
— Мистер Дженсен, как вы оцениваете последние встречи Россия — НАТО?
— Нет никаких сдвигов в решении вопросов, по которым существуют разногласия. Относительно расширения НАТО, по поводу требований России убрать войска НАТО из-под ее границ. Прогресса нет вообще.
Американское правительство считает процесс переговоров полезным, но я не думаю, что они остановят Россию от вторжения в Украину. Тем не менее, Конгресс уже принял пакет мощных санкций против российских чиновников — эти санкции будут введены, стоит только Москве пойти дальше.
— Угроза новых санкций изменит поведение Москвы?
— По моему мнению, нет. Возможно немного. Возможно россияне дважды подумают, прежде чем что-то делать. Думаю, эффективнее было бы сочетание санкций и более широкой военной помощи Украине и другим странам.
США надеются, что эта встреча приведет к дальнейшим переговорам, но разница в позициях слишком существенна. Заместитель председателя российского МИД Рябков вообще заявил, что время на переговоры истекло. И для меня это признак угрозы. Российские войска до сих пор находятся на украинской границе. Для Европы это ключевой вопрос безопасности. Надо быть готовыми к разным вариантам развития событий. Думаю, Путин еще не решил, что делать.
— Вы занимались ядерным разоружением СССР (фактически — России) в 1980-х. В чем разница в поведении Кремля и Вашингтона тогда и сейчас?
— Тогдашние соглашения были не о разоружении России. Речь шла о включении России в западные и европейские структуры безопасности. В тот момент Россия это действительно поддержала. И вопрос о том, что НАТО угрожает России, не возникал еще много лет.
Украина прошла большой путь после 1991 года. Сейчас это страна, ориентированная на Запад, которая хочет быть участницей важных международных организаций. В то же время, российские элиты не видят Украину как отдельную страну. Многие хотят доминировать над Украиной. Так было и остается до сих пор.
— Есть мнение, что причина нынешнего поведения России — как раз результат тех переговоров. Якобы Россия недополучила того, что хотела...
— С этим я не согласен. Во времена Бориса Ельцина Россия не была антизападной. Россия соглашалась на сотрудничество. Когда НАТО в середине 90-х начало говорить о расширении — что и произошло в 1999-м — Россия не особо высказывалась против. В 1993-м Ельцин и глава МИД Андрей Козырев выразили надежду, что однажды Россия даже присоединится к Альянсу.
Россия и НАТО некоторое время относительно плодотворно сотрудничали. Так что неправильно говорить, что Россия была жертвой, что в 90-е годы ее пытались ослабить. Это кремлевский нарратив, рожденный пропагандой, который преследует цель мобилизовать россиян и сплотить их вокруг Кремля.
Я лично занимался политикой, целью которой было привлечь Россию к игрокам, которые играют конструктивно в международной системе. Этого не произошло...
— Почему?
— В 1991 году мы поверили, что произошла демократическая трансформация внутри России, но ее там не было. Много авторитарных элементов сохранили свою власть, и кульминацией этого стало избрание Владимира Путина. Эти элементы создавали беспорядки, они хотели доминировать над постсоветскими странами, особенно над Украиной. Они считали Запад своим врагом.
Россия оказалась заложником своей традиционной империалистической ментальности. И она там не со времен Советского Союза, а гораздо раньше. И нужно быть очень осторожным, когда имеешь дело с Россией.
— 14 января 1994 года в Москве президенты Украины, России и США обнародовали совместное заявление относительно вывоза с украинской территории стратегического ядерного оружия. Если бы Украина сохранила то оружие, оно было бы сейчас гарантией от нападения России?
— Не думаю, что это защитило бы от российской агрессии. Если бы Украина и оставила ядерное оружие, так называемая кнопка оставалась бы в Москве. Так что нельзя говорить, что Украина была бы таким же ядерным государством, как США или Россия сегодня. И я не думаю, что наличие ядерного оружия действительно помешало бы попыткам России ослабить украинское государство. Потому что Украина сейчас ослаблена не только военным вопросом, но и дезинформацией, финансовыми проблемами, коррупцией в судебной системе, проблемами с олигархами. И от всего этого Путин имеет выгоду.
— Ситуация с Будапештским меморандумом показала, что страна, которая не входит в НАТО, не может рассчитывать на поддержку западных стран.
— Да, это поднимает вопрос доверия. Украине дали гарантии, что за отказ от ядерного оружия ее территориальную целостность и суверенитет будут уважать и поддерживать. Этого не произошло не только со стороны России — многие страны не выполнили свои обязательства. Но Соединенные Штаты, Польша, страны Балтии, Великобритания и многие другие продемонстрировали свою поддержку суверенитета и независимости Украины и продолжают это делать до сих пор.
И хотя Запад не будет воевать за Украину, он согласен давать больше военной и финансовой поддержки Украине. Украинская армия достаточно сильная. Возможно, не так сильна, как российская, но когда вы боретесь за собственную землю, вы готовы делать это с большей жертвенностью. Если Путин решит расширить вторжение, то эта операция будет очень кровавой для российских подразделений.
— В Украине существует мнение, что мы могли бы восстановить ядерный арсенал. Как считаете, это возможно?
— Нет. Внедрение ядерного элемента является очень опасным и непредсказуемым. Если Россия увидит, что к этому идет, она точно нападет. Я также думаю, что это нарушило бы некоторые международные соглашения.
Думаю, более продуктивным является реформирование армии, усиление воздушных сил, развитие ВМС на Черном море. Также Украина должна защищаться, становясь более совершенной демократией. Это будет ослаблять Россию.
— Возможен ли вооруженный конфликт между Россией и НАТО?
— Возможен. Но обе стороны этого не хотят. Война маловероятна.
Путин, возможно, не желает этого понимать, но НАТО не представляет угрозы для России. Агрессивное поведение России на Донбассе, в Крыму, в других местах только стимулирует наших европейских союзников. Такие страны как Финляндия и Швеция задумываются о вступлении в НАТО. Если Путин расширит вторжение в Украину, мы увидим еще больше натовских военных в Польше, республиках Балтии. И это создаст абсолютно противоположный эффект тому, чего хочет Путин.
— А как относиться к требованию России к НАТО «вернуться к границам 1997 года»?
— В последний месяц требования России были такими невероятными, что некоторые предположили: Россия просто пытается найти себе оправдание, чтобы напасть на Украину. В любом случае, не России решать, будет расширение НАТО или нет. Россия не может иметь право вето. И она это знает. А если знает, тогда непонятно откуда все эти проблемы.
— Писали, что перед Россией был поставлен ультиматум: если не будет мира в Европе, не будет «Северного потока-2».
— Думаю, что это правда. И я считаю, что Германия на это согласилась — если Путин вторгнется в Украину, не будет «Северного потока-2». Но у Европы позиция: мы не можем идти против Путина, пока нет широкого вторжения.
— Оно, по вашему мнению, возможно?
— Да, я считаю, что шансы на это очень высокие. Это необязательно массивное расширение фронта на Донбассе. Может быть атака на Украину из Беларуси, например. Могут перебросить ограниченный контингент, который захватит Мариуполь или Одессу. Надо быть осторожными и не считать, что война может быть такой же, как раньше.
— Есть ли способ снизить напряжение на границе?
— Переговоры. Страны должны выражать свои интересы, чтобы уменьшать конфронтацию. Это долгий процесс.
— А что в это время делать Украине?
— Я уже упоминал, что Украине нужно улучшать ее ВМС, оборонную способность ее воздушных сил, закупать оружие, развивать оборонную промышленность. Следует усиливать законность системы и бороться с коррупцией. Думаю, украинскому правительству следует быть настойчивее в плане подготовки страны к тому, что может произойти.
