Юрія Андруховича не треба представляти публіці — «патріарха» сучасної української поезії та есеїстики всі знають і так. Втім, за мирних часів з ним розмовляли здебільшого про літературу, книгочитання та видавничу справу (що зрозуміло). Чесно кажучи, і зараз ми хотіли поговорити практично про те саме — демонтовані погруддя Пушкіна, перейменовані вулиці Булгакова та тотальну дерусифікацію мізків. Однак розмова вийшла набагато ширшою.
Адже, як казав ще один російський класик, «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан».
Це твердження справедливе не лише для російської ліберальної інтелігенції ХІХ століття.
— На вашу думку, як ця війна змінить українців у світоглядному вимірі?
— Запитання відкрите. Я не можу на нього відповісти, бо ми ще не знаємо, чим ця війна закінчиться. Вона закінчиться, чи то в ближчому, чи у віддаленішому майбутньому.
Але якщо говорити не лише про перемогу, а про виграш, який матиме Україна, це покаже результат війни. Все залежить від того, наскільки нищівною буде поразка нашого ворога. Якщо вона буде абсолютною, тобто не просто поганого путіна замінять на ще гіршого когось. Якщо дійде аж до припинення існування російської федерації, ми зможемо сказати, що Україна вийшла із цієї війни з величезним здобутком і виконала свою глобальну місію, чомусь покладену на неї. Позбавила цей світ найстрашнішого зла, яке у ньому запанувало після Другої світової війни.
Але поки цього не сталося, важко говорити про плюси. Тому що війна насправді не дає, війна руйнує і забирає. І ми поки що скоріше жертва агресії, аніж переможець.
— Щодо глобальної місії... Росіяни вочевидь занадто застрягли у своєму образі героїзму і не визнають, що під час Другої світової вони вже були вбивцями і ґвалтівниками. Згадаймо той же «Безсмертний полк». Тому весь негатив війни пішов у «тінь» їхньої психіки. І якраз зараз цю «тінь» прорвало. На вашу думку, ця війна змінить світогляд росії?
— Ну, на їхній території війни немає. Те, що відбувається зараз, не зачіпає росіянина у Москві чи Омську. У більшості своїй вони навіть не усвідомлюють, що це війна. Навіть морячки із крейсера «Москва», які йшли на дно, не усвідомлювали, що беруть участь у війні. Один у телефонній розмові казав своїй мамі: «Ты представлешь, нас обстреляли! Это в мирное-то время!».
Якщо вже оперувати психологічними термінами, то через програний Афганістан і розпад Радянського Союзу росія пережила тяжку травму, яку лікувала понад 30 років. І їй це вдавалося. Її ніхто не карав за витівки — десь там вони Чечню зрівняли із землею, десь покуражилися у Придністров’ї, якась Абхазія, туди поперли, сюди. Наче як все на рівні дрібних локальних конфліктів.
Але вони весь цей час такими дрібними переможними заворушками відновлювалися від психологічної травми. І в результаті досягли стану ейфорії всепереможності. «А нам ніхто нічого не зробить, ми найсильніші у світі, ми кого хочеш!..».
І їм давали можливість зміцнюватися. Західний світ, і передусім Євросоюз, вигодував путіна, згодовуючи йому неймовірні кошти за нафту і газ. Все це не могло не завершитися походом на нас, бо знищення України — це принциповий момент.
Хоча загалом не треба приписувати росіянам душевної тонкості, якої у них насправді немає. Достатньо послухати розмови російських солдат із матерями. Бо з дружинами — там більше про домашнє господарство, що ще вкрасти, намародерити.
А з матерями сини все ж таки намагаються перемкнути розмову на загальнолюдські цінності. Вони нагадують матерям про материнську любов, а матері не хочуть про це чути. Я не знаю, чи подібний феномен був в історії людства. Матері не вірять своїм синам, що вони потрапили в полон. Матері, які після цього палець об палець не вдаряють, аби щось для цих синів робити. Їх більше цікавить, чому у танку мотор заглох, ніж доля сина. Це таке ось добровільне знелюднення, перехід в якусь антицивілізацію. Мені здається, це доволі виразно видно.
Українізація воєнних часів
— Повернемося до зміни світогляду українців. Мені здається, в Україні зараз дуже активно іде процес самопізнання. У Кременчук чи Львів приїжджають біженці із Харкова чи Донбасу. Львів’яни скаржаться, що донбаські не прибирають за псами. А кременчужани — що харків’яни поводять себе по-хамськи на дорогах. Цей конфлікт життєвих звичок не завадить формуванню українців як єдиної політичної нації?
— Я, на відміну від більшості наших співвітчизників, відносно багато їздив Україною. Я був у тому ж Харкові, на Донбасі. Я спостерігаю за формами людської поведінки, придивляюся, що і як де роблять по-іншому.
Після Революції гідності я побачив певне вирівнювання форм поведінки. Харків надзвичайно стрімко змінювався у позитивний бік, Маріуполь мене просто зачарував з першого ж разу. Я намагався усіма силами абстрагуватися від мовної різниці — хай там говорять російською, але це Україна.
Чудово, що наше суспільство стає більш європейським, люди набувають більш європейських звичок — просиджувати вільний час по кав’ярнях, спілкуватися по-іншому, відвикати від хамства. Хіба що якийсь «дєда»-таксист міг нахамити десь в Одесі.
І я не думаю, що війна може зупинити цей процес. Адже війна вимагає міжлюдської солідарності, більшої взаємної підтримки. Але ви маєте рацію, що ми маємо пройти ще далекий шлях. Сам почасти чую нарікання франківців, що переселенці паркуються не за правилами і не зважають ні на що. З одного боку, я думаю, що це такий пізнавальний процес, а з іншого — що все це виправляється, виліковується і вирівнюється.
— Україна свого часу «забила» на Донбас. Ми, здавалося, змирилися, що вони «інші», нам нав’язували думки про те, що «з них узяти нічого, вони ж бандюки», а їм розповідали, що «у Львові бандерівці, а в Києві — геї». Оскільки Україна не хотіла українізувати Донбас протягом 23 років, то зараз мешканців Донбасу пробують українізувати у Черкасах, Києві, Львові. Це взагалі можливо?
— Я не цілком згідний, що Донбас «не хотіли українізувати». Там чинили шалений спротив українізації. Не населення в цілому, а окремі особистості. Населення там було загнане в такі життєві складності, що воно просто готове було зомбуватися.
Так хотіли, щоб Донбас був із Україною, що вирішили: «Давайте не нав’язувати їм цю українськість. Вони все одно українці, у них українські паспорти. Давайте не будемо це ніяк педалювати, люди самі до цього дозріють».
І знаєте, найцікавіше, що так і було б. Нам не вистачило років 15-20. Якби не було путіна, який їх просто окупував і за ці вісім років зазомбував (по-моєму — остаточно), і все розвивалося би далі по-мирному, то воно влаштовувалося би собі далі у більш-менш логічний процес. Звісно, були б певні проблеми, регіон дуже особливий. Він би з таким «флером» собі і залишався, «Восток — дело тонкое».
Втім, я не згідний, що Донбас просто покинули. Звичайно, була боротьба політичних кланів. На початку нульових зненацька виявилося, що «донецький» клан, ставлеником якого став Янукович, досить агресивний і що їм не вистачає «вотчини» у вигляді двох областей, що вони мають апетит на всю Україну і йдуть у владу вже не в обласних центрах, а у Києві. І вони врешті прийшли. Звісно, це все теж працювало певним чином на роз’єднання. Бо практика їхньої державної політики була — винятково все і всюди віддати своїм.
Найгірше, що свідомість людей на нині окупованих територіях буде дуже і дуже складно повернути назад. Навіть якщо ми проведемо переможну наступальну операцію, і в Донецьку і Луганську будуть синьо-жовті прапори, як там працювати з людьми, я не знаю. Хоча, може, це буде й легко. Люди там прості. Можливо, після того, як зайде переможна армія, вони вийдуть із хлібом і сіллю і скажуть: «Ми свої! Дякуємо, що ви нас визволили!». Тут неможливо вгадати, який це матиме вигляд. Але віриться, що визвольний наступ буде!
— В соцмережах час від часу жартівливо розмірковують про деокупацію Кубані. Я кажу — слухайте, давайте для початку примиримося зі своїми співвітчизниками і полюбимо їх такими, як вони є. Якщо вас дратують донецькі з їхніми песиками, невже ви вважаєте, що з населенням Кубані буде простіше?
— (Сміється) Я недавно, пародіюючи цю риторику, написав колонку, що після перемоги Україна ПОГОДИТЬСЯ розглянути як часткову репарацію повернення до її складу Білгородщини, Курщини і Кубані. Я розраховував переважно на жартівливу реакцію, але мені в коментах якийсь обурений добродій написав: «А як ви смієте забувати про Стародубщину?!».
У нас насправді доволі багато патріотів, які дивляться у майбутнє саме з такими амбіціями. Але оскільки вже трапилася така екстраординарна подія, як ця війна, я не здивуюся будь-яким її наслідкам. Якщо почнеться розпад росії — а на це є дуже високі шанси, — якщо почнуться по їхніх губерніях локальні референдуми про те, чи вони хочуть зберігати федерацію, чи це буде конфедерація чи щось інше, то це буде таке собі футбольне поле. Всяке можливо.
Але такі теми не є суттєві. Є речі набагато важливіші.
Нейтралітет перехідного періоду
— Що ви маєте на увазі?
— Серед базових речей, які, мені здається, ми втрачаємо, — це така повзуча відмова від НАТО. Вона зникає з порядку денного. Якось ніби всі погодилися, усім стало зрозуміло, що ми туди не йдемо. І це мене якось напружує, тому що я не вірю в жодні інші форми гарантії безпеки.
До того ж, жодної відмови з боку НАТО нам не було сформульовано. Бо наші можновладці вводять нас в оману, як то кажуть, «на голубом глазу» нам говорять про те, що нас Альянс не хоче і не приймає. Цього ніде не було заявлено.
Я схильний думати, що оці тимчасові гарантії — це добре на якийсь відтинок перехідний, допоки ми не вступимо до НАТО. Не можна відмовлятися від базової речі. Тому що мені видається: НАТО для нас важливіше навіть, ніж Європейський Союз.
Адже ЄС — це про приналежність до такого собі клубу. До клубу ходять заради дозвілля. А НАТО — це питання життя і смерті. Тому оця підміна «НАТО не буде, зате нам дають Євросоюз» мене бентежить. Ще невідомо, що нам дадуть, є купа країн, які будуть наш вступ блокувати — і ми вже це бачимо. Тема НАТО — це гаряча тема навіть не з одної, а з кількох ліній фронту. І, може, я десь щось пропускаю, але вона замовчується.
— Можливо, це робиться для того, щоб «не нервировать» путіна?
— Та скільки ж уже можна?! Тобто, виходить, поки він не напав, ми були, навпаки, — сміливіші у цих темах. Ми постійно повторювали, що ми прагнемо і будемо в НАТО. А тепер цей гнійник прорвало. І що ще може бути? Чим іще він може нас залякати?
Може, це і є якісь хитромудрі комбінації наших професійних гравців типу Андрія Єрмака чи Давида Арахамії. Мені просто тривожно, щоб вони не перехитрували самих себе цими іграми.
Закоротка пам’ять Івано-Франківської міськради
— Як ви ставитеся до демонтажу пам’ятників Олександру Пушкіну й іншим діячам російської культури, перейменування вулиць?
— Це не український винахід. Перейменування вулиць і топонімів — нормальна реакція на власні назви, пов’язані з ворогом, після моменту вступу у війну. Хрестоматійний приклад від тих же росіян — після початку війни з Німеччиною, яка потім отримала назву Першої світової, Петербург перейменували у Петроград. Це природна психологічна реакція — ти ніби відмежовуєшся від ворога, якому протистоїш. Якщо ти зберігаєш його в якихось назвах, то ти наче толеруєш його.
Але мені не зрозуміло, коли під цю мітлу потрапляють люди на кшталт академіка Сахарова у моєму рідному місті (Івано-Франківську), якого аж ніяк не можна назвати імперцем чи шовіністом і ворогом українства.
І це не стільки про перейменування, скільки про спадковість української влади. Вулицю Чекістів перейменувала на вулицю Сахарова перша антирадянська міська рада у 1990-му році — на цій вулиці знаходилися будівлі КДБ і міліції. Тоді у міськраді була більшість рухівців і вони знали, що роблять. А те, що сьогодні міська рада прибрала цю назву, свідчить, що вони не розуміють спадковості від попередніх влад. І це свідчить про занадто коротку історичну пам’ять.
Достоєвський не має жодного стосунку до Івано-Франківська, не мають Пушкін, Толстой. Є страшенно багато у світовій літературі письменників із видатними іменами, але вулиць на їхню честь чомусь немає. То чому мають бути ці? Але коли під цю гарячу руку потрапляє Олександр Герцен, то я трохи маю сумнів, бо за його боротьби для повалення царату в Росії із його постійними революційними, диверсійними діями, постійною боротьбою за свободу, за самовизначення народів, він не мав би потрапляти у загальний кошик для сміття.
Тож банально про це говорити, але тут мав би бути зосереджений, вдумливий експертний підхід, коли працюють історики, краєзнавці, культурознавці.
— Багато хто бачить в демонтажі пам’ятників Пушкіну вихід із російського інформаційного поля...
— Щодо Пушкіна я погоджуся, бо цими пам’ятниками імперія маркувала свої території в колоніях. Мені, щиро кажучи, вже цієї «пушкінської» теми трохи забагато, я це сприймаю як якийсь офтоп, як відволікання від речей більш суттєвих. Прибрали — та й все. Як хтось висловився, віддати ці пам’ятники до сховищ — це найкраще, що можна зробити для них, бо зараз вони наражаються на ракети і бомби. А так ми їх збережемо для музеїв майбутнього.
Але я вбачаю ідіотизм у самому монтуванні цих пам’ятників. Насправді пам’ятник письменнику може бути єдиний — це його тексти. І ви для себе вирішуєте: ви хочете читати цього письменника чи ні, бо він вам уже нічого нового не скаже. А пам’ятник — це просто елемент міського ландшафту, одна із найпримітивніших форм пам’яті. Можливо, пам’ятники монархам і несуть якусь виховну роль. Але письменники цінні не цим.
— І все-таки, на мою думку, нам треба шукати заміну демонтованому. Мені особисто боляче було, коли мене у Києві спитали, «Как пройти на улицу Елены Телеги». Багато з наших співвітчизників не знає, хто така Олена Теліга й не знає багатьох інших класних українських письменників, але для них Пушкін — еталон письменництва.
— Я думаю, це тривалий процес. У нас з’являється великий прошарок зовсім молодих креативних людей, які вже побачили Європу і світ і знають, як це зробити по-сучасному. Я думаю, багато хто просто захоче вкладатися у наші міські ландшафти — і вони будуть змінюватися на краще. Ми ж не можемо вічно на місце одного ідола ставити іншого. Колись туди має прийти справжнє мистецтво.
