В прошлый уикенд состоялась Мюнхенская конференция по безопасности. На этот раз — на фоне наивысшего напряжения вокруг Украины.
15 лет назад президент РФ Владимир Путин произнес речь о «конце однополярного мира», в которой он, как говорится, фактически объявил новую холодную войну Западу. Вскоре он напал на Грузию. Сейчас войска России угрожают Украине и всей Европе.
О возможности полномасштабной войны и способах разрешения кризиса Chas News пообщался с Майклом Халтцелем — бывшим главным советником по вопросам внешней политики Сената США, а также лично Джо Байдена, когда тот занимал должность вице-президента.
— Господин Халтцел, как вы думаете, Мюнхенская конференция этого года поможет уменьшить риски большой войны?
— Я считаю, что Мюнхенская конференция очень ценный инструмент, но в этом году Россия не участвовала в ней. Поэтому я не вижу, как эта конференция может минимизировать риск конфликта. Что она могла сделать, так это укрепить западных союзников — США и Европу, НАТО, ЕС — и таким образом повысить расходы, которые Россия понесет, если она решит вторгнуться в Украину. Но о заключении соглашения с Россией речь не шла, потому что россиян не было.
— Но у россиян до этого были встречи с Блинкеном, Макроном, Шольцем, телефонные разговоры с другими западными руководителями. И существенных результатов это не дало. Почему?
— Путин пытается добиться, чтобы Запад принял его диктат, его максималистские требования. Он не ведет переговоры, он включил режим диктовки условий. И это не сработает. Он находится в своем «пузыре» как минимум полтора года, он встречается с очень ограниченным кругом людей и не ясно, насколько точную и нефильтрованную информацию он получает. В любом случае Запад не вернется в пределы 1997 года, никто не изменит статью 10 Североатлантического оборонного соглашения.
— Похоже, тактика Путина заключается в выдвижении очень больших требований, чтобы потом их уменьшить и получить свое. Запад понимает это его поведение?
— Я не могу говорить о других странах, кроме Соединенных Штатов, но мы очень хорошо знаем эту его тактику. Во времена Советского Союза была тактика «Что мое, то мое, а что будет вашим, мы обсудим». Путин и ее пытается использовать.
Я не могу говорить за 27 стран-членов ЕС, но, думаю, некоторые страны, такие как Финляндия, Латвия и Литва, Эстония или Польша понимают Россию хорошо. Но те страны, которые находятся дальше от России, имеют определенные бизнес-интересы в сотрудничестве с ней, и это влияет на их политику. Но у нас есть лучшие эксперты, которые разбираются в России, и мы не наивные относительно нее. Мы понимаем: Путин пытается, как говорится, выйти за рамки дозволенного. Он проверяет, как далеко он может зайти благодаря своему блефу, какое сопротивление будет оказывать ему Запад.
Что касается Украины, то я думаю, что вторжение россиян хотя бы на часть Украины абсолютно возможно, но никто не знает, как будет на самом деле. Я думаю, Путин видит возможность вызвать кризис, и ему это нужно, потому что время не на его стороне. Россия теряет силу, у него серьезные проблемы, Запад действует слаженно. Относительно Украины, он видит, что она все больше и больше поворачивается на Запад. Какого черта, думает он, все больше молодежи попадает на культурную орбиту Европы, а не России. Дела очень изменились с 2014 года. Он ожидал, что тогда русскоязычное население поднимется и поддержит сепаратистов, но этого не произошло. Поэтому, во-первых, его способ вести дела не столь умный, а во-вторых, мы не так глупы.
— Если Путин отойдет от своих нынешних требований, чего реального он может захотеть?
— Я думаю, если он пожелает играть в эту игру, он захочет, чтобы Украина приняла «Минск-2», как его понимают россияне. Это опять же односторонние требования. И я считаю, что это очень опасно. Надо очень внимательно читать то, что сказал канцлер Германии Олаф Шольц после его встречи в Москве, что говорил Макрон. Мне кажется, они рассматривают «Минск-2» как панацею, и я считаю, что это опасно. У меня ощущение, что «Минск-2» в российском понимании — прямые переговоры с сепаратистами типа Пушилина, согласование статуса автономии для Донецка и Луганска и все это до вывода российских войск — будет очень непопулярным в Украине. Если Путин не собирается вторгаться в Украину, а хочет достичь своих целей посредством принуждения и угроз, то он будет добиваться этого.
Вопрос в том, что будет делать Зеленский. И большой вопрос — что будут делать США. Я надеюсь, что в Вашингтоне не будут форсировать «Минск-2» в соответствии с российским видением. Зеленский может сказать: проведем референдум. Но тут вопрос в том, как вы формулируете вопрос на референдуме. И как его провести, когда часть твоей страны оккупирована, потому что референдум должен включать и Крым, и Донецк с Луганском, и он должен проходить под международным наблюдением. Поэтому я думаю, что это маловероятно.
— То есть, Путин хочет контролировать Украину через нынешних сепаратистов?
— Думаю, Путин хочет, чтобы Донецк и Луганск были по типу Республики Сербской в Боснии и Герцеговине. Чтобы Луганск и Донецк имели право вето в украинской внешней политике, имели полуавтономный статус, который фактически разрушит всю структуру управления Украиной.
— В последние дни мы видим массивные провокации со стороны россиян. Они обстреливают гражданские постройки, вывозят людей в Россию. Это делалось специально под Мюнхенскую конференцию?
— На мой взгляд, они устраивают провокации, которые оправдали бы их вторжение. Я уважаю Мюнхенскую конференцию по безопасности, но завершение Олимпийских игр в Пекине могло бы стать более важным поводом для россиян. Запад понимает, что эти провокации являются прелюдией к возможному вторжению. Это классическая тактика запугивания. Госсекретарь Тони Блинкен во время своего выступления в Совбезе ООН рассказал о планах россиян в тончайших подробностях.
— Владимир Зеленский считает, что постоянные заявления о том, что Путин нападет в течение нескольких дней, только сеют панику и вредят Украине.
— Вопрос в том, как лучше: открыто говорить о возможных событиях или действовать так, как мы делали в 2014-м и ничего не говорили, когда «зеленые человечки» захватили Крым. На мой взгляд, лучше говорить обо всем открыто. Кого беспокоит, знаем ли мы точный день, на который запланировано российское вторжение, или нет? Никто не скажет: вы ошиблись, вы сказали «23-е» вместо «24-го». Это неважно. Вопрос в том, чтобы отразить подачу, которую сделала Россия, и продемонстрировать, что мы готовы ко всему.
— Путин считает себя выдающимся внешнеполитическим игроком. Можно ли говорить, что сейчас он сделал один из самых неудачных шагов?
— Думаю, вы правы. Путин на этот раз «облажался», получил эффект, противоположный желанному. Украина сейчас лучше обустроена, чтобы противостоять агрессии, чем годы назад. Он изменил мнение многих украинцев о России очень сильно, одобрительное отношение к России очень упало по сравнению с результатами общественного опроса в 2014 году. Кроме того, НАТО и США сейчас настолько объединены, что это трудно было представить даже год назад.
— Блинкен в своей речи отметил, что Россия в начале вторжения нанесет ракетные удары по ключевым городам Украины. Путин действительно на это решится?
— Я не в голове у Путина, мне тяжело понять, какая у него стратегия. Но я думаю, что запускать ракеты по Крещатику было бы худшим решением для России в смысле международного пиара. Очень трудно представить, что это произойдет. Но кто знает, все возможно.
— По вашему мнению, чем закончится нынешний кризис?
— Боже мой, никто этого не знает! Даже если Путин решит не вторгаться в Украину, это не значит, что он отойдет, будет мирным и полюбит Украину. Он будет продолжать попытку подорвать украинскую демократию. Хуже всего, что может быть для клептократического авторитарного путинского режима в России, — это успешная украинская демократия. И поэтому лучшее, что может делать Украина, — это усиливать свою демократию.
