Переговори між Росією та НАТО у перший же день призвели до гучного дипломатичного скандалу. Сергій Рябков, заступник міністра закордонних справ Росії, заявив, що НАТО «треба збирати манатки та повертатися до рубежів 1997 року». У той самий час Ентоні Блінкен, державний секретар США, все ще зберігає надію на продовження діалогу, хоча і не виключає шлях посилення конфронтації НАТО з Росією, якщо вона відновить агресію щодо України
Про те, як розвиватиметься у майбутньому діалог між країнами НАТО та РФ, Chas News поговорив з Деброю Кейган, радником президента Джорджа Буша-молодшого та одним з «яструбів» американської політики. Кейган є послідовним апологетом вестернізації пострадянських країн. Наприклад, саме Кейган за часів президентства Саакашвілі започаткувала програму переоснащення армії Грузії за стандартами НАТО. Одним словом, нюанси російської поведінки американський дипломат розуміє доволі тонко.
— Володимир Путін стверджує, що не хоче нападати на Україну. Втім, за його словами, НАТО провокує Росію на це. Чого, на вашу думку, насправді намагається досягти російський диктатор?
— Я рідко слухаю те, про що говорить Путін, адже це постійно одні й ті ж речі, тільки в різній «обгортці». Я думаю, він робить все можливе, аби переконати світ, що Росія збирається вторгнутися в Україну. Хоча, на мій погляд, Путін насправді не планує повномасштабного вторгнення.
Багато хто пише, що Росія хоче отримати сухопутний «місток» до Криму, і все це частина великого плану, аби використовувати Придністров’я як місце розгортання військ на кордонах з Румунією. Втім, я думаю, Путін знає, що українці зараз набагато краще треновані і мають набагато краще озброєння, ніж це було у 2014-му. Тому втрати, які понесуть російські війська під час наступу, будуть більшими, ніж це могло б статися в будь-які попередні часи.
Путін просто хоче з'ясувати, до якої межі Захід готовий підтримувати Україну і ідею розширення НАТО.
Путін бачить Байдена слабким і бачить Захід слабким — особливо Німеччину і Францію. І він знає, що Німеччина і Франція не підтримують Україну.
Путін каже, що хоче отримати голос в НАТО і угоду про те, що НАТО не буде більше розширюватися, більше жодних нових членів. Але він розуміє, що країни НАТО ніколи не дійдуть у цьому питанні консенсусу. Навіть якщо Джо Байден, позиції якого у цьому питанні дуже слабкі, захоче рухатися в напрямі угоди з Путіним.
Адже для Німеччини і Західної Європи нормально вважати: «Це не мої проблеми, бо між мною і Росією величезний простір». Але не для Румунії, поруч з якою російські війська тренуються нападати на порт Констанца. І не для балтійських країн та Польщі. І навіть не для Туреччини, яка вимушена мати справи з російськими кораблями в Чорному морі кожного дня.
— Тобто, на вашу думку, справжня мета Путіна — розділити і розсварити членів Альянсу. Він діє за принципом «розділяй і володарюй»?
— Так. У мене є друг, який спеціалізується на теорії хаосу, і ми з ним довго розмовляли на цю тему кілька років тому. Російський ендшпіль може полягати в тому, щоб створити якомога більше плутанини і неузгодженості між країнами блоку — Кремлю цього достатньо.
Подібне вже відбувається в останні два десятиліття, особливо в Афганістані та Іраку. «Старші» країни НАТО поводяться недобре з новими країнами Альянсу, не мають щодо них високої думки.
Путін хоче, аби в НАТО не було єдності, і він з цим завданням дуже добре справляється.
«Те, що відбувається у світі зараз, справді має присмак 1938 року, коли долю якоїсь країни обговорювали без її участі»
— Під час телефонної розмови з Володимиром Зеленським Джо Байден підкреслив, що США та партнери дотримуються принципу «нічого про Україну без України» та зазначив, що він дав чітко зрозуміти Путіну: у разі вторгнення Росії США та союзники дадуть «рішучу відповідь». На вашу думку, це не є сигналом, що США та НАТО зайняли більш рішучу позицію?
— Те, що відбувається у світі зараз, справді має присмак 1938 року, коли долю якоїсь країни обговорювали без її участі. У нас є приказка: «Якщо вас немає за столом — ви у меню».
Тому я не думаю, що США і НАТО займуть позицію приймати рішення про Україну без України за столом. Хоча б тому, що такі країни, як Польща чи Литва, будуть вимагати присутності України за столом.
Але водночас я і не думаю, що НАТО робитиме якісь різкі кроки. Адміністрація Байдена показує дуже велику слабкість щодо підтримки України. У Білому домі є люди, які вважають, що ми постійно повинні вести переговори з Росією, як би там не сталося. Їхня політика виражається словами «Давайте залишимося друзями з Росією».
Але Росія не хоче бути вашим другом! Я вважаю, що США повинні говорити з Росією, лише виставляючи їй умови. Їх дві: Росія має негайно припинити ескалацію напруги і вона ніколи не отримає право вето на розширення НАТО.
— Путін нещодавно заявив, що Байден зробив йому пропозицію — створити спільну групу, яка буде займатися вступом України до НАТО, — і Путін на цю пропозицію погодився. Але ж ми розуміємо, що росіяни у цій спільній «групі» гальмуватимуть вступ України до НАТО. А як ви бачите цю ситуацію?
— Все, що насправді треба Путіну, — одна чи дві країни, які скажуть: «Цього (вступу України до НАТО — Прим. ред.) не станеться». Так само як Німеччина, Франція і ще пару країн заблокували обговорення членства Грузії в НАТО у 2008 році. Пам’ятаєте, як Греція блокувала роками вступ Македонії до НАТО, поки та не змінила свою назву на Північну Македонію? Аргументам, на які опиралася Греція, було півтори тисячі років. Це божевілля!
Але Путін хоче бути частиною груп і організацій, які щось обговорюють. І я вважаю, що запропонувати Путіну таку угоду було помилкою. Путін прийняв її лише для того, щоб надалі зустрічатися і обговорювати справи, — це для нього вже перемога.
Це якесь фальшиве уявлення, що після того, як ви поговорите з Путіним, все буде добре. Не буде. Навіть якщо ви збираєтеся, аби просто послухати, що саме росіян турбує. Ми і так це знаємо. Вони не хочуть розширення НАТО, вони не хочуть, аби американські чи британські військові були на території України і тренували українських солдатів. Вони хочуть, аби Штати визнали газове домінування Росії в Європі, відмовилися від навчань у Чорному морі і щоб воно повністю належало Росії.
— Дехто з американських політиків та політтехнологів, наприклад, Дейн Уотерспереконані, що «США повинні дати Путіну щось навзаєм». Щось, що він візьме, аби відмовитися від України. Як ви вважаєте, угода про те, що НАТО не буде розширюватися, могла б стати важливим «подарунком» для Путіна?
— Людей, що так думають, в адміністрації Байдена багато. Але я з цим не згодна. Це схоже на те, як поводили себе США зі Сталіним наприкінці 1940-х. Чи варто було Гаррі Трумену давати Сталіну усе, що той хотів?
Трумену тоді теж казали — якщо ви так зробите, Сталін забере собі це і попросить про щось інше. Він ніколи не буде задоволений. Сьогодні така ж сама ситуація. Що б ви не дали Путіну, він це просто забере. Я ще не бачила обіцянки, яку Путін дав би і яку б він не порушив.
Він не припинить погрожувати Грузії, не припинить погрожувати Молдові, не припинить погрожувати Україні. Він не припинить атакувати американські війська у Сирії. Він не припинить підтримувати режим Хафтара у Лівії. Це все — фантазії, мрії. Єдине, що в голові у Путіна, — ідея відтворити імперію. Він не зупиниться ніколи.
Джо Байден — розумна людина, але він себе оточив радниками, які такими не є. Коли я слухаю пресконференції його радників, не можу повірити, що вони справді вважають, що зможуть зійтися на чомусь із Росією.
«Ізоляціоністи колись вже переконували американців, що нічого страшного, якщо Гітлер захопить Європу, — з ним можна буде співпрацювати і все буде гаразд»
— Німецький журнал Bild опублікував план наступу росіян на Україну. Американський телеканал CNN нещодавно заявив, що у Байдена є лише чотири тижні на переговори з Путіним, а потім почнеться війна. Для чого все це робиться?
— Факт виходу такої статті у Bild свідчить про те, що Путін і його пропаганда є дуже успішними. Бо він дуже хоче, аби люди в пресі вірили, що він вторгнеться в Україну. І що це не його провина. Що це провина України, НАТО, кого завгодно — усіх, хто загрожує йому.
У них виходить якось так, що Україна несе частину відповідальності за те, що на неї напали. Після того, як Росія вторглася у Грузію у 2008 році, багато людей у США, в тому числі журналісти The New York Times, звинувачували Саакашвілі в тому, що Росія напала.
— Яку роль взагалі відіграють американські медіа у формуванні суспільної думки щодо конфлікту Росії та України? Наприклад, один з ведучих пов’язаного з Дональдом Трампом телеканалу Fox News нещодавно заявив: «Байдена зараз підштовхують до військового конфлікту в Україні. Але це величезні ресурси, величезні людські втрати. А який у цьому сенс, невідомо». Цю заяву відразу ж підхопили кремлівські ЗМІ...
— В Америці дуже сильний ізоляціоністський рух. І його прихильниками є не лише крайні праві, яких ви побачили на Fox News, але і крайні ліві. Якщо взяти республіканського сенатора Ренда Пола з Кентуккі і крайню ліву Елізабет Уорен з Массачусетса, — обоє вони погодяться і щодо України і щодо Росії. Обоє вони погодяться, що з Китаєм все гаразд.
Ізоляціоністи колись вже переконували американців, що нічого страшного, якщо Гітлер захопить Європу, — з ним можна буде співпрацювати і все буде гаразд.
Але вони не розуміють, що коли ви дозволяєте якійсь країні вторгатися і незаконно анексувати частину іншої країни, то ця перша країна ніколи не зупиниться. І на глобальному рівні це обов’язково вплине на життя американців.
Наші сьогоднішні проблеми з ланцюжками поставок електроніки — прямий результат того, що США дозволили Китаю контролювати ринок чипів. А тепер у нас немає компонентів, аби збирати автомобілі.
Те ж саме і з Росією. Ми дозволили їй добудувати «Північний потік-2». І що робить Росія? Обмежує поставки газу в Європу і у вас зростають ціни. Росія чекає, поки ви зробите те, що вона хоче. Це смішно, що люди в США чи у Західній Європі вірять, що їх українсько-російський конфлікт не зачепить. Він їх вже зачіпає. Але вони недостатньо розумні, щоб збагнути це.
— Які у нас є можливості зупинити Путіна? У 2014-му ми чули, що в разі повномасштабного вторгнення в Україну Захід відключить в Росії SWIFT. Зараз же ми чуємо, що такі дії навряд чи можливі. Який тоді залишається інструмент впливу на Путіна?
— Про санкції багато говорять, але вони, на мою думку, недостатньо ефективні, навіть якщо повністю втілені.
У Європі Німеччина може заблокувати більш жорсткі дії, бо їм завжди цікаво, скільки BMW і Mercedece-Benz вони продадуть до Москви і Пекіну, тож у них є фінансова мотивація.
Тому, я думаю, НАТО повинно почати щоденні навчання із свободи судноплавства у Чорному морі — скрізь, де захоче. Треба почати проводити польоти нашої авіації над Чорним морем. І це вплине на Росію більше, ніж будь-що.
Я не закликаю воювати з Росією. Але НАТО має сформулювати дуже чітку позицію. Є чорноморські країни. І вони можуть робити у Чорному морі все, що їм потрібно.
Якщо навіть не всі країни НАТО погодяться на це, то хоча б частина з них мусять чітко заявити Росії: ви не маєте контролю над Чорним морем, ви не маєте контролю над нашими збройними силами і над тим, де ми їх розміщуємо. Так має бути, які б санкції не застосували, бо Путін і його посіпаки завжди знайдуть спосіб заховати свої гроші.
