Переговоры между Россией и НАТО в первый же день привели к громкому дипломатическому скандалу. Сергей Рябков, заместитель министра иностранных дел России, заявил, что НАТО «надо собирать манатки и возвращаться к рубежам 1997 года». В то же время Энтони Блинкен, государственный секретарь США, все еще сохраняет надежду на продолжение диалога, хотя и не исключает пути усиления конфронтации НАТО с Россией, если она возобновит агрессию относительно Украины.
О том, как будет развиваться в будущем диалог между НАТО и Россией, Chas News побеседовал с Деброй Кейган, советницей президента Джорджа Буша-младшего и одной из «ястребов» американской политики. Кейган является последовательным апологетом вестернизации постсоветских стран. Например, именно Кейган во времена президентства Саакашвили положила начало программе переоснащения армии Грузии по стандартам НАТО. Одним словом, нюансы российского поведения американский дипломат понимает достаточно тонко.
— Владимир Путин утверждает, что не хочет нападать на Украину. Впрочем, по его словам, НАТО провоцирует Россию на это. Чего, по вашему мнению, действительно пытается достичь российский диктатор?
— Я редко слушаю то, о чем говорит Путин, это всегда то же самое, только в разной «обертке». Я думаю, он делает все возможное, чтобы убедить мир в том, что Россия собирается вторгнуться в Украину. Хотя, по моему мнению, Путин на самом деле не планирует полномасштабного вторжения.
Многие пишут, что Россия хочет получить сухопутный «мостик» в Крым, и все это часть крупного плана, чтобы использовать Приднестровье как место развертывания войск на границах с Румынией. Впрочем, я думаю, Путин знает, что украинцы сейчас гораздо лучше натренированы и имеют гораздо лучшее вооружение, чем это было в 2014-м. Поэтому потери, которые понесут российские войска во время наступления, будут больше, чем это могло бы произойти в любой предыдущий период.
Путин просто хочет выяснить, до какого предела Запад готов поддерживать Украину и идею расширения НАТО.
Путин видит Байдена слабым и видит Запад слабым — особенно Германию и Францию. И он знает, что Германия и Франция не поддерживают Украину.
Путин говорит, что хочет получить голос в НАТО и соглашение о том, что НАТО больше не будет расширяться, больше никаких новых членов. Но он понимает, что страны НАТО никогда не придут в этом вопросе к консенсусу. Даже если Джо Байден, позиции которого по этому вопросу очень слабы, захочет двигаться в направлении соглашения с Путиным.
Ведь для Германии и Западной Европы нормально считать: «Это не мои проблемы, потому что между мной и Россией огромное пространство». Но не для Румынии, рядом с которой русские войска тренируются нападать на порт Констанца. И не для балтийских стран и для Польши. И даже не для Турции, которая вынуждена иметь дело с российскими кораблями в Черном море каждый день.
— То есть, по-вашему, истинная цель Путина — разделить и рассорить членов Альянса. Он действует по принципу «разделяй и властвуй»?
— Да. У меня есть друг, который специализируется на теории хаоса, и мы с ним долго разговаривали на эту тему несколько лет назад. Российский эндшпиль может заключаться в том, чтобы создать как можно больше неразберихи и несогласованности между странами блока — Кремлю этого достаточно.
Подобное уже происходило за последние два десятилетия, особенно в Афганистане и Ираке. «Старшие» страны НАТО ведут себя плохо с новыми странами Альянса, не имеют в отношении них высокого мнения.
Путин хочет, чтобы в НАТО не было единства, и он с этой задачей очень хорошо справляется.
«То, что происходит в мире, действительно имеет привкус 1938 года, когда судьбу какой-то страны обсуждали без ее участия»
— Во время телефонного разговора с Владимиром Зеленским Джо Байден подчеркнул, что США и партнеры придерживаются принципа «ничего об Украине без Украины» и отметил, что он дал четко понять Путину: в случае вторжения России США и союзники ответят «решительно». По вашему мнению, это не сигнал, что США и НАТО заняли более решительную позицию?
— То, что происходит в мире, действительно имеет привкус 1938 года, когда судьбу какой-то страны обсуждали без ее участия. У нас есть поговорка: «Если вас нет за столом, вы в меню».
Поэтому я не думаю, что США и НАТО займут позицию принимать решения об Украине без Украины за столом. Хотя бы потому, что такие страны, как Польша или Литва, потребуют присутствия Украины за столом.
Но в то же время я и не думаю, что НАТО будет делать какие-то резкие шаги. Администрация Байдена показывает очень большую слабость относительно поддержки Украины. В Белом доме есть люди, которые считают, что мы постоянно должны вести переговоры с Россией, как бы то ни было. Их политика выражается словами «Давайте останемся друзьями с Россией».
Но Россия не желает быть вашим другом! Я считаю, что США должны говорить с Россией только выставляя ей условия. Их два: Россия должна немедленно прекратить эскалацию напряжения и она никогда не получит право вето на расширение НАТО.
— Путин недавно заявил, что Байден сделал ему предложение — создать совместную группу, которая будет заниматься вступлением Украины в НАТО, — и Путин на это предложение согласился. Но ведь мы понимаем, что россияне в этой общей «группе» будут тормозить вступление Украины в НАТО. А как вы видите эту ситуацию?
— Все, что действительно нужно Путину, — одна или две страны, которые скажут: «Этого (вступления Украины в НАТО — Прим. ред.) не произойдет». Так же как Германия, Франция и еще несколько стран заблокировали обсуждение членства Грузии в НАТО в 2008 году. Помните, как Греция блокировала годами вступление Македонии в НАТО, пока та не изменила свое название на Северную Македонию? Аргументам, на которые опиралась Греция, было полторы тысячи лет. Это безумие!
Но Путин хочет быть частью групп и организаций, которые что-то обсуждают . И я считаю, что предложить Путину такое соглашение было ошибкой. Путин принял его лишь для того, чтобы дальше встречаться и обсуждать дела, — это для него уже победа.
Это какое-то ложное представление, что после того, как вы поговорите с Путиным, все будет хорошо. Не будет. Даже если вы собираетесь, чтобы просто послушать, что именно беспокоит россиян. Мы и так это знаем. Они не хотят расширения НАТО, они не хотят, чтобы американские или британские войска находились на территории Украины и обучали украинских солдат. Они хотят, чтобы Соединенные Штаты признали доминирование России в газовой сфере в Европе, отказались от учений в Черном море и чтобы оно полностью принадлежало России.
— Некоторые американские политики и политтехнологи, например, Дэйн Уотерс убеждены, что «США должны дать Путину что-то взамен». Что-то, что он примет, чтобы отказаться от Украины. Как вы считаете, соглашение о том, что НАТО не будет расширяться, могло бы стать важным «подарком» для Путина?
— Людей, которые так думают, в администрации Байдена много. Но я с этим не согласна. Это похоже на то, как вели себя США со Сталиным в конце 1940-х. Стоило ли Гарри Трумэну давать Сталину все, что хотел?
Трумэну тогда тоже говорили — если вы так поступите, Сталин заберет себе это и попросит о чем-нибудь другом. Он никогда не будет доволен. Сегодня такая же ситуация. Что бы вы не дали Путину, он это просто заберет. Я еще не видела обещания, которое Путин дал бы и которое бы он не нарушил.
Он не перестанет угрожать Грузии, не прекратит угрожать Молдове, не перестанет угрожать Украине. Он не перестанет атаковать американские войска в Сирии. Он не перестанет поддерживать режим Хафтара в Ливии. Это все — фантазии, мечты. Единственное, что в голове у Путина — идея воссоздать империю. Он не остановится никогда.
Джо Байден — умный человек, но он окружил себя советниками, которые таковыми не являются. Когда я слушаю пресс-конференции его советников, не могу поверить, что они действительно считают, что смогут сойтись на чем-нибудь с Россией.
«Изоляционисты когда-то уже убеждали американцев, что ничего страшного, если Гитлер захватит Европу, — с ним можно будет сотрудничать и все будет хорошо»
— Немецкий журнал Bild опубликовал план наступления россиян на Украину. Американский телеканал CNN недавно заявил, что у Байдена есть всего четыре недели для переговоров с Путиным, а затем начнется война. Зачем все это делается?
— Факт выхода такой статьи в Bild свидетельствует о том, что Путин и его пропаганда очень успешны. Потому что он очень хочет, чтобы люди в прессе верили, что он вторгнется в Украину. И что это не его вина. Что это вина Украины, НАТО, кого угодно — всех, кто угрожает ему.
У них получается как-то так, что Украина несет часть ответственности за то, что на нее напали. После того, как Россия вторглась в Грузию в 2008 году, многие в США, в том числе журналисты The New York Times, обвинили Саакашвили в том, что Россия напала.
— Какую роль вообще играют американские медиа в формировании общественного мнения относительно конфликта России и Украины? К примеру, один из ведущих связанного с Дональдом Трампом телеканала Fox News недавно заявил: «Байдена сейчас подталкивают к военному конфликту в Украине. Но это огромные ресурсы, огромные человеческие потери. А какой в этом смысл, неизвестно». Это заявление сразу же подхватили кремлевские СМИ...
— В Америке очень сильное изоляционистское движение. И его поклонниками являются не только крайние правые, которых вы увидели на Fox News, но и крайние левые. Если взять республиканского сенатора Рэнда Пола из Кентукки и крайнюю левую Элизабет Уоррен из Массачусетса — оба согласятся и относительно Украины и относительно России. Оба согласятся, что с Китаем все хорошо.
Изоляционисты когда-то уже убеждали американцев, что ничего страшного, если Гитлер захватит Европу, с ним можно будет сотрудничать и все будет хорошо.
Но они не понимают, что если вы разрешаете какой-либо стране вторгаться и незаконно аннексировать часть другой страны, то эта первая страна никогда не остановится. И на глобальном уровне это обязательно отразится на жизни американцев.
Наши сегодняшние проблемы с цепочками поставок электроники — прямой результат того, что США позволили Китаю контролировать рынок чипов. А теперь у нас нет компонентов, чтобы собирать автомобили.
То же самое и с Россией. Мы позволили ей достроить «Северный поток-2». И что делает Россия? Ограничивает поставки газа в Европу, и у вас растут цены. Россия ждет, пока вы сделаете то, что она хочет. Это смешно, что люди в США или Западной Европе верят, что их украинско-российский конфликт не затронет. Он их уже задел. Но они недостаточно умны, чтобы понять это.
— Какие у нас есть возможности остановить Путина? В 2014 году мы слышали, что в случае полномасштабного вторжения в Украину Запад отключит в России SWIFT. Сейчас мы слышим, что такие действия вряд ли возможны. Какой тогда остается инструмент влияния на Путина?
— О санкциях много говорят, но они, на мой взгляд, недостаточно эффективны, даже если полностью воплощены.
В Европе Германия может заблокировать более жесткие действия, потому что им всегда интересно, сколько BMW и Mercedece-Benz они продадут в Москву и Пекин, так что у них есть финансовая мотивация.
Поэтому, я думаю, НАТО должно начать ежедневные учения по свободе судоходства в Черном море — везде, где захочет. Надо проводить полеты нашей авиации над Черным морем. И это повлияет на Россию больше, чем что угодно.
Я не призываю воевать с Россией. Но НАТО должно сформулировать очень четкую позицию. Есть черноморские страны. И они могут делать в Черном море все, что им нужно.
Если даже не все страны НАТО согласятся на это, то хотя бы часть из них должна четко заявить России: у вас нет контроля над Черным морем, у вас нет контроля над нашими вооруженными силами и над тем, где мы их размещаем. Это должно быть так, независимо от того, какие применяются санкции, потому что Путин и его приспешники всегда найдут способ, чтобы скрыть свои деньги.
