Війна в Україні, навіть якщо її вдасться утримати у межах локального конфлікту двох країн, докорінно змінить світ. Це зрозуміло вже зараз. При тому йдеться не лише про геополітику, як-от необхідність будувати нову архітектуру безпеки в Європі. Ця війна відобразиться на всьому людстві. Так, ізраїльський історик Ювал Ной Харрарі вважає: якщо Росії дадуть поглинути Україну, це відкине людство назад у джунглі.
Більш за те, психічно нездоровий і загнаний у кут російський диктатор легко може натиснути на «червону кнопку» і перетворити планету на радіоактивний попіл. На жаль, це хоч не радісні, але цілком реалістичні сценарії майбутнього людства.
Кореспондент Chas News поговорив з Ярославом Грицаком, професором історії Українського католицького університету, про те, скільки триватиме війна, які існують сценарії її закінчення та чи можна у найближчий час сподіватися на розпад росії або зміну її пануючих еліт.
— Почнемо, мабуть, з головного питання. Чи варто нам у найближчий час очікувати колапсу російської імперії?
— Думаю, що ні. Як говорив Вінстон Черчилль, «Це не кінець. Це навіть не початок кінця. Можливо, це кінець початку».
Коли імперія закривається в собі і починає вважати, що весь світ об’єднався проти неї, це є однією з ознак її скорого занепаду. Зазвичай імперії тяжіють до розширення, а не до звуження. Тому закриття від світу є останньою стадією їхнього існування.
Але російська імперія може агонізувати досить довго. Зважаючи на історію та ресурси, які має росія, я думаю, що це питання не місяців.
Втім, все залежатиме він наразі невідомого фактору — як довго триватиме українсько-російська війна. Мій прогноз — довго. Бо це війна на вичерпання ресурсів. Росія може стояти від кількох місяців до кількох років. Україна, звісно, має менше ресурсів, але має доступ до західних ресурсів, які в принципі є багатші і невичерпні. Тож цей процес може тривати довго.
Втім, скільки б процес деградації росії не зайняв часу, його напрям є очевидним — існування росії наближається до свого кінця. І це мене одночасно і тішить, і ні.
— Цікавий дуалізм. Які у вас виникають побоювання, пов’язані з припиненням існування російської держави у її нинішньому вигляді?
— Після кожного кінця російської імперії вона відновлюється — якщо не у вигляді імперії, то у вигляді якоїсь агресивної держави.
Як на мене, проблемою є не існування власне імперій — вони можуть бути нормальними, як скажімо, Британська чи Римська, що забезпечили високий цивілізаційний розвиток завойованим народам. Мене більше бентежить, що росія постійно повертається до зразка репресивного реакційного режиму, як то за часів Миколи ІІ, Сталіна чи путіна. Цей російський маятник і становить найбільшу загрозу.
Тому якщо цій російській імперії таки прийде кінець, ми повинні дбати, як зробити так, щоби політичний лад, який залишиться, більше не мав спокус відновити стиль правління путіна.
Падіння імперії
— Як думаєте, який вигляд матиме колапс росії?
— Давайте почнемо з менш реалістичних сценаріїв і перейдемо до більш реалістичних.
Найменш реалістичний — національні рухи на околицях імперії. Умовно кажучи, татарський чи чеченський. Вони теоретично можливі, практично — їхня ймовірність близька до нуля. Імперії не починають розпадатися з околиць — імперії розпадаються через кризу у центрі.
Другий варіант — трохи більш реалістичний, хоча не занадто. Це щось на зразок Помаранчевої революції чи Євромайдану у петербурзі чи москві. Можна припустити, що в москві достатньо молодих людей з вищою освітою, середнього класу, — і вони можуть збунтуватися. Але путін за 20 років свого правління зробив усе, аби такий сценарій став неможливим. Він буквально напалмом випалив усі можливі центри й осередки опозиції. Зараз опозиція переважно у тюрмах або в еміграції. (Подібну думку в інтерв’ю Chas News колись висловлював і російський опозиційний політик Геннадій Гудков, — Прим. ред.)
Нарешті, сценарій, який я вважаю найбільш правдоподібним: криза центру. Ситуація в росії погана і вона ставатиме все гірша і гірша. Тому майже неминуче дійде до конфлікту всередині владних еліт. Саме з цього конфлікту і почнеться розкол.
Ми пам’ятаємо, що Радянський Союз розпався не з причини сильних відцентрових рухів у країнах Балтії, Україні чи Грузії. Він розпався тому, що почалася боротьба між Борисом Єльциним і Михайлом Горбачовим за владу. Це призвело до появи двовладдя. А система управління була надзвичайно централізована і вертикальна. І як тільки надломилася верхівка вертикалі, одразу почався колапс. Щось подібне обрушенню масивної споруди у результаті точкового вибуху. Вертикалі влади в Радянському Союзі і в сучасній росії — однакові.
Військова поразка або навіть зневіра щодо можливостей російської армії може викликати конфлікт всередині російської влади. Його посилять і санкції. Путін почне втрачати легітимізацію. Чому він тримає всю владу? Задля чого він почав цю війну? Такі питання еліт здатні призвести до колапсу.
Але знову ж таки все залежить від того, як розгортатимуться воєнні дії на території України. Надто оптимістичних оцінок я б зараз не робив.
— Журналістка російської служби ВВС Фаріда Рустамова нещодавно розповідала, що говорила анонімно з російськими чиновниками, і ті вважають, що на фоні санкцій консолідація еліт довкола путіна, навпаки, зросла...
— Я слідкую за незалежними російськими джерелами, які там ще лишилися, і не бачу високої консолідації олігархів довкола путіна. Навпаки, вони намагаються дистанціюватися і залишати собі простір для маневрів.
Але якщо консолідація дійсно має місце, то це лише тому, що росія по-справжньому ще не почала відчувати дію санкцій. Я говорю не про олігархів, а про середньостатистичного росіянина. Російські економісти чекають навіть не катастрофу, а колапс російської економіки. Чи можлива за таких умов консолідація довкола путіна, викликає сумнів.
Країна жорстокості і зверхності
— Російські пропагандисти відверто пишуть, що «українці — це не люди». Як вважаєте, звірства російських солдат — результат цієї пропаганди?
— Передусім будь-яка війна не має людського обличчя. Будь-яка війна по мірі розгортання переходить у жорстокість.
Втім, росіяни у ставленні до інших народів особливо демонструють суміш жорстокості і зверхності. Мовляв, ми нормальні люди, а це все якісь недолюди. Це не расистська теорія Гітлера, але схожість трохи є. «Ми воюємо проти когось, хто має меншу вартість. А меншу вартість — тому що не захотіли стати росіянами. Адже «быть россиянином — это красиво и превосходно», — думають вони.
Крім того, російська армія завжди воювала, не рахуючись із втратами людей, причому на своєму боці. Більшість її солдат — просто гарматне м’ясо, на цінність їхнього життя ніхто не зважає. Відома фраза Жукова про «баб, которые еще нарожают». Головна тактика росіян — завалити противника своїми трупами. Якщо вони ставляться до своїх так, чому вони мають ставитися до ворога інакше?
Зараз часто згадують цитату із «Хаджи-Мурата» Льва Толстого. Він пише, що після кількох років війни чеченці ставилися до росіян уже навіть не з ненавистю, а просто «с омерзением».
Врешті-решт ми розуміємо, що ця війна є війною на винищення української нації. І це, можливо, головний фактор у цій війні. Путін дуже чітко сказав — для нього України немає і не може бути. Це означає, що треба винищити велику частину українців — або ізолювати її у таборах, або розстріляти. Треба знищити еліту, не лише політиків і вояків, а й культурну еліту, яка творить українську свідомість. В розумінні путіна таких людей треба нищити, при тому нещадно.
Це треба усвідомлювати і треба прямо говорити, що це війна, яка включає в себе з боку росії геноцид.
— Нам вдасться притягнути росіян до відповідальності за скоєні ними воєнні злочини? Чи доведеться задовольнитися помстою на полі бою?
— Все залежить від того, як довго триватиме війна і чим вона закінчиться.
У разі укладення перемир’я може бути умова, що ми не висуватимемо до росії жодних претензій.
Війна може розвиватися і за сценарієм Першої світової, тобто призведе до виснаження обох сторін, нездатності їх воювати далі. У цьому випадку Гаазького процесу також не буде.
Але якщо війна піде за сценарієм Другої світової, тобто росія зазнає повної поразки від України за підтримки Заходу, ось тоді Нюрнберзький, тобто Гаазький, процес стане реальністю. Проте нам за нього доведеться заплатити дуже високу ціну — у людських життях.
Третя світова
— Багато українців сподівається, що ми зможемо досягти миру з росією шляхом дипломатичних переговорів і війна незабаром закінчиться. Наскільки це реалістично?
— Навіть якщо ми укладемо перемир’я (хоча, на мою думку, це малоймовірно), воно може тривати місяці чи роки, але не призведе до стійкого миру. Щось на зразок воєн між Римом і Карфагеном, які з перервами тривали майже сто років.
Якщо ж ні — це війна на винищення, і як мені не прикро це казати, вона триватиме довго.
Тож якщо виходити з точки зору, що людське життя і гідність є головною цінністю для українців, маємо вибір між поганим рішенням і ще гіршим.
— Чи можна стверджувати, що Третя світова вже почалася, зважаючи, що росії протистоять дуже потужні сили Заходу?
— Я думаю, саме Захід не хоче, аби ця війна перетворилася на Третю світову. Тому Захід, а особливо Вашингтон, робить все, аби утримати її в українських кордонах, аби вона не вихлюпнулася назовні.
Так, світ зараз поділено на два табори. Проукраїнський набагато більший і набагато міцніший. Хоча і в =росії вистачає союзників — скритих і явних.
Але поки все це ще не перейшло у гарячу стадію Третьої світової. Бо зараз ми реально маємо лише дві сторони, які воюють, — Україну і росію. Радше йдеться про локальний конфлікт, який створює небезпеку у будь-який час перерости у світову війну.
Думаю, найближчою аналогією у нашому випадку є Карибська криза 1962 року, коли світ був на волоску від Третьої світової. Хоча зараз загроза навіть більша. Світ ніколи не стояв до Третьої світової так близько, як тепер.
За великим рахунком, буде Третя світова війна чи ні, залежить від рішення однієї людини, дії якої ми передбачити не можемо. Звуть цю людину володимир путін.
Під час Карибської кризи протистояли одне одному лідери держав, які все ж піддавалися на раціональні аргументи, не перекривали між собою канали комунікацій і мали посередників. Ані Джон Кеннеді, ані Микита Хрущов не приймали рішення одноосібно. При усіх жартах про Хрущова і його хаотичну поведінку він був набагато більш системний і відповідальний політик, ніж путін.
У путіна зараз всі ключі. Ми можемо легко собі уявити, що в якийсь момент він вирішить завдати превентивний удар по Польщі, бо через неї ідуть великі поставки — не тільки гуманітарні, а й військові. І моментально втягує Польщу у війну, а за нею може початися реакція доміно, коли включається вся Європа.
Чому ми так боїмося Третьої світової? Бо, як говорив Альберт Ейнштейн, «не знаю, чим будуть воювати у Третій світовій, але після неї воюватимуть луками і стрілами». Це буде колапс людської цивілізації. Це на довгі-довгі століття.
